10月30日，由外滩传媒主办的“2024 MILESTONE地标大赏”在上海兰心大剧场举行盛典。算作现场揭晓了12项地标大奖，用甚至敬为城市面庞、文化发展和社会跨越作念出超卓孝顺的记载者、蓄意者、营造者以及运营者。

陈保平、陈丹燕凭借《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书荣获“年度城市记载”奖项，授奖词中写谈：“《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是几十位武康大楼居民的口述史，它记载的不仅是一座楼，更是一个街区半个世纪的变化。”

▲ 陈保平 陈丹燕

《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》作家

《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是陈保平与陈丹燕合著的文籍。十年前，他们驱动为武康大楼的居民作念口述史，通过对访谈贵寓进行系统的整理编撰，最终成书。在他们看来，如今搭客围不雅的仅仅武康大楼的“蚌壳”，而那些百年间交往于此的住客与过客，那些由许多寻常的个东谈主生涯所拼接成的壮阔的历史，才是此间真确的“珍珠”。

前不久，“城市会客厅”以“西来东泊，百年武康”为主题，与陈保平、陈丹燕两位作家进行了一场长远的对谈。现将对谈内容整理刊录如下，让咱们一齐走近这座百年大楼，探寻其背后的底蕴与历史。

对谈嘉宾：陈保平、陈丹燕

主理东谈主：刘舒佳

城市不雅察者：吴越

01

1924年，由建筑师邬达克蓄意的武康大楼以一艘劈波斩浪的巨轮之姿，雄踞在沪西式租界的五支路口，从此开启了一个世纪的外传旅程。

正如陈保平、陈丹燕爱妻在他们共同创作的《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书的轮廓中所言：“近百年来，它履历了民国、抗战、目田、新民主成见变嫌、社会成见立异、变嫌洞开等大时期的风风雨雨，里面的居民就像汽船上的乘客，上凹凸下，走动无踪。当今，咱们不错心缓和山地去赏玩建筑的好意思，探讨过往历史留给咱们的钞票。”

刘舒佳：本年是武康大楼降生100周年，前次咱们邀请陈丹燕淳厚来咱们城市会客厅的时候，咱们谈的是黄浦江畔的建筑、文化和历史。武康大楼的属性则有些不一样，它是上海开埠之后由欧好意思东谈主建造的当代公寓。三位应该齐有在这样的公寓当中的一些生涯履历和体会吧？

陈丹燕：咱们两个住过南昌大楼，亦然旧式的当代公寓，差未几亦然20年代，100年前这个本领建造的。

南昌大楼亦然一个保护建筑，是以是不不错换窗户的，这跟武康大楼情况很像，是以武康大楼的居民讲到（不不错换窗户）这件事，我心里边是相配和会的。

南昌大楼蓝本的钢窗里边，会附有一层毛毡一样的东西，这层毛毡是为了关窗开窗时莫得那么响的声息，同期因为钢和钢之间齐是有瑕疵的，毛毡把缝给遮住了，是以冬天不那么冷。可是比及咱们进南昌大楼的时候，这个毛毡照旧莫得了，是以到冬天很冷。并且钢热胀冷缩，越到了需要它密封的时候，它越会传风进来。可是咱们不不错换窗户。

是以我以为武康大楼的东谈主挺潦倒易的。在冬天，因为天花板又很高，总共的暖气是往高涨的，如果你坐在那，脚就会很冷。并且地板亦然不可动的，是以你不不错装地暖。

刘舒佳：陈保平淳厚，您以为像武康大楼这样为代表的，一些西方东谈主所蓄意建造的当代公寓，在上海的历史坐标轴上，它记号着什么？

陈保平：我以为租界的历史，照旧要用一个比拟正确的历史不雅来看它，不务空名。租界照实是半从属国，它有劫掠的性质，但它同期带来了当代文静，中西的并吞。

我和一位搞建筑接头的东谈主疏导过这样的事情，他昔时是搞舟师历史接头，亦然复旦大学历史学毕业的。他说他到哈尔滨，到青岛，包括天津，许多有异邦东谈主蓄意的住房的所在，他发现那里齐惟有别墅，叫洋楼，可是有由异邦东谈主蓄意建造的公寓楼的，惟有上海。

上海那时候的经济、商贸的发展是到了一个阶段，有多数的惩办阶级产生，他们是“高档打工东谈主”，是咱们当今说的“白领”，这样一个阶级在城市化进程当中是必不可少的。是以公寓就成为了这个阶级产生的一个很蹙迫的记号。

陈丹燕：因为有这个阶级，才需要建这些公寓，要否则莫得需求，造不了公寓。其实后头还有许多肖似的，像西湖公寓、吉祥大楼、河边大楼，每个区齐有。新的责任阵势、生涯阵势，齐跟着当代城市的降生而降生。

吴越：一百岁之后咱们以为这些很正常，比如东谈主跟东谈主之间有距离，民众齐有我方的睡房，可是当年的中国应该是很少有。

陈丹燕：城市发展的进程当中，东谈主的生涯的基本情状，是越来越向中枢家庭变嫌。

那时咱们住在南昌大楼，南昌大楼的厨房还不错，傍边还有一个小的备餐室，我以为厨房是够用的，可是武康大楼基本上厨房齐不够用，厨房绝顶小。

吴越：您刚才讲的真理是，他是不会带着父母在里面住的？

陈丹燕：第一是不带着父母，第二是他我方不在里边作念饭。厨房东要用来作念个汤，或者热个东西，或者去叫一个菜上来。这个是比拟当代的责任阵势，因为他责任很忙。

刘舒佳：在看这些房间的时候，如果看到一些建筑的细节或者里面的摆设，你们是否会算计那时住在里面的是什么样的东谈主？

陈保平：主如果异邦洋行、大企业的行状司理东谈主，惩办层。他们不像那些雇主一样，领有我方的像别墅一样的产权，可是他们齐是比拟体面的行状司理东谈主，是以这些洋行也好，企业也好，要给他们安排一个比拟情愿的居住环境。是以这个屋子在蓄意的时候就充分探讨了这样一批东谈主的需求，比如每家的门背后齐有一个不错竖起的烫衣板。

陈丹燕：咱们南昌大楼也有的。

吴越：是以海外来的住客输出了他的生涯阵势，参加了这个城市。

02

武康大楼的底层，用之不休的拱形门洞中，不同的店面坐落其中。百年来，这些店铺的变迁也直不雅地反应着社会文化的更替。发轫，这里有面包房、咖啡馆、洗染店、药店，以及最闻名的紫罗兰剪发店，它们组成了楼内高档白领日常生涯的一部分。

变嫌洞开以来，武康大楼的底商如同走马灯般接续变化。如今，这里最具代表性的入驻者，要数摩登的“老麦咖啡馆”、书卷气的大隐书局，以及由建筑师童明教练教唆“织城网罗”团队所打造的艺术画廊——“城市错乱”。在这里，一场“武康大楼百年历史千里浸展”正将大楼的故事以全新阵势为公众娓娓谈来。

吴越：新中国降生以后，这些公寓迭代进来了一波什么样的东谈主？

陈丹燕：最驱动住进公寓的东谈主，其实是经济社会的比拟中表层的东谈主，真确有钱的东谈主不住公寓，真确穷的东谈主住不了公寓。到了1953年以后的这一波，比如文艺界的比拟好的演员、南下干部、大夫，这些亦然社会的中表层，只不外这个社会不是原来的社会，可是其实每个社会的中表层是住在这里的。

陈保平：跟着城市的发展，是有一些主膂力量的变化。比如说以武康大楼为代表的这些公寓，驱动住的是那些惩办阶级、行状司理东谈主，其后政府安排文艺、医学、栽植界的这些东谈主才住进去，五六十年代的时候国度对东谈主才是相配醉心的。

吴越：变嫌洞开之后，又是一波不同的冲击了。

陈保平：昔时咱们是莫得私东谈主的产权的屋子的，其后屋子不错商业了，骨子上是中国屋子产权干系的变化的一个记号。有的东谈主买得比拟早，可能驱动是两三百万，其后五六百万，当今是上千万，这个变化亦然总共这个词中国社会的一个相配要紧的变化。之前齐是租的，几块钱，其后高少量，几十块钱，就能租武康大楼。

国度出战略的时候，便是说使用权不错商业了，是里面租的东谈主我方先买下来的，因为那时买下来照旧比拟低廉的。其后有些东谈主就会卖掉，有些东谈主就租掉，比如像王文娟淳厚，其后她犬子在这里住，再其后她们住到外面去，便捷有东谈主护理她，这屋子可能就租掉了。比如说陈丹燕采访的一双好意思国和俄罗斯的爱妻，张霞和她的丈夫，便是里面的东谈主把屋子租给他们。

陈丹燕：张霞很专门念念，这对爱妻在上海是莫得根的，他们其后就走了，就把这屋子退掉了。她说是武康大楼启发了她对建筑历史的极大的趣味趣味，是以她去学这个去了。我其后又追昔时问她的时候，她是要准备去德国读博士了，她第一句话就问我“咱们家原来的屋子当今是谁住了，你知谈吗？”她很担心这里。

刘舒佳：那时是什么样的一个机会，让二位淳厚决定要对这样一个历史保护建筑作念一部口述史，把这段历史记载下来？为什么是武康大楼，又为什么是口述史？

陈丹燕：我那时候写外滩的书，就以为外滩好可惜。一个是仁记洋行大楼，在滇池路上，还有一个是海关大楼。

仁记洋行大楼当今还有许多居民在，如果莫得在地政府，我压根莫得身手，我一进仁济洋行，总共东谈主齐追着我，说我是动迁办公室的，他们说“你一定要告诉我，到底底价是若干钱，然后我就让你到我家去看”。他们起义气有一个东谈主带着影相机来是为了听故事的，我就作念不了这个事情。

我去海关大楼采访的时候，其实海关大楼的楼上有海关高档职员寝室，齐是给来出差的东谈主，像一个欢迎所一样，阿谁屋子还挺好。其后新中国建设后海关的异邦东谈主就走了，这个屋子就给惩办海关的这些军东谈主，民众在里边成亲、生孩子，我很想记载这些故事，但这个楼里的东谈主照旧是迟缓在搬走了，我去的时候就照旧没什么东谈主家在那里，相配可惜。

我因为住在社区，那时候“上海三部曲”照旧出书了，咱们的街谈布告说，“你要为我方的邻居做事”。刚好有一个退休学问分子的拍照小组，要去拍街区相片，让我去给他们讲一讲街区历史，告诉他们哪个屋子面子，我就去了。有点像当今的city walk（城市散步），但那其实是十五年、二十年以前了。我以为我方那时给民众讲得还挺好的，是以街谈主任就问我“有什么愿望咱们不错襄助的？”我就说我绝顶想作念一个口述史。

刘舒佳：陈丹燕淳厚在挑选这栋建筑的时候是不是三念念尔后行，知谈这里面一定有许多的故事不错挖掘？

陈丹燕：我频繁来武康大楼，有一段本领频繁来，是因为写姚姚（注：上官云珠之女）的故事，她终末住的地便捷是武康大楼，是以老是上凹凸下的。

其后陈保平去采访周炳奎，他采访的第一天追思就说，周炳奎跟我讲，他是你哥哥小时候的同学。其实我有一又友也说，小时候住在这里的，咱们在一齐玩的，是以照旧有许多系念。我以为写这样一栋楼对咱们来讲不奈何累。

吴越：从写驱动，到写完，你发现了最大的你出东谈主预感的是什么事情？

陈保平：咱们在武康大楼采访了二十几位居民，包括他们的居委会、惩办者，住在这里的居民很代表上海这座城市的一种素养。他们并不是绝顶裕如，可是他们很讲规章，也蛮体面的，也很体谅别东谈主，对我方的行状，不管是作念顾问长也好，作念大夫也好，或者是一个企业也好，对我方的专科齐相配敬业，那就体现了上海的一个市民的基本的素养，这少量给我感受是比拟深的。

吴越：如果你不去采访，他也偶然是一些足履实地的东谈主物。

陈保平：对，是以作念口述史，我以为一个很蹙迫的原因便是说，让老匹夫我方来写历史，因为咱们的历史学家，搞历史接头的，他不一定会去作念这样微不雅的拜访。我以为这种微历史，骨子上对咱们学习的那种渊博叙事，它不错起到一种丰富和补充，或者是更竣工、更客不雅，因为他们是用我方的亲自的履历和感受，来描画我方的生命史。

再加上住在这些楼里面的东谈主，应该说大多数齐是年岁比拟大了，他们有了子女以后，许多子女就搬出去，离开这里，买新的住房。如果这些老东谈主不卤莽把他们的履历记载下来的话，很快可能这些历史就隐藏了，是以从某种意旨上我以为亦然抢救历史。

刘舒佳：在《蚌壳与珍珠》这本书当中，记载了许屡次宋庆龄故园的故事，而这些故事就像淳厚所说的，在那些中学教材的大历史当中，我从来莫得看到过，我是在这本书才看到了那些微历史，那些有温度、有条不紊的故事。比如说有一个居民好像是养鸡，鸡就飞到了对面宋庆龄的屋子里。

陈保平：鸡飞到宋庆龄住宅里面去了，他们那里的花匠还很好，把它持起来，帮你送追思。这些齐很专门念念。

吴越：你看我当今终于找到了谜底，为什么这个围墙那时要加高。

陈保平：我再举个例子，《蚌壳与珍珠》这个书里面也写到过的。有时宋庆龄故园有外宾来，一些阳台上有老东谈主想望望是谁来了。有一个老东谈主，他这个阳台上放了个牛奶瓶，不留意就把牛奶瓶摔下去了。诚然还好没砸到东谈主，那时的派出所就涌上来，查他到底奈何回事，不要搞卤莽什么的。终末诚然查下来他是不留意。

刘舒佳：是以咱们去看一个城市它的历史的记载，或者说咱们去看过往的那些博物馆里面的展品的时候，你是卤莽了解这个城市的文脉的，相同咱们也不错通过一些视频影像去看当年的那些生涯阵势，可是口述历史其实是恰巧就像陈淳厚所说的，作念了一种补充，让它更全面了，更鲜嫩了。

吴越：便是你能感受到温度，东谈主的温度相配蹙迫。

03

2019年，武康路完成了架空线入地工程，修旧如旧的武康大楼颜值倍增，成为了外交媒体崇高量轶群的“网红打卡地标”。在“蚌壳”除外的搭客们眼中，这栋大楼究竟是一个若何的存在？他们又是否真确和会其内藏的“珍珠”价值几何？一切谜底，尚在如火如荼的倏忽变化之中。而属于武康大楼的故事，注定会不绝精彩。

刘舒佳：陈丹燕淳厚既接头过外滩，当今又作念了武康大楼的口述史，我牢记你在书里面还作念了一个旷野拜访，便是去作念了一个问卷，问那些打卡的年青东谈主，你是什么原因过来打卡的？

陈丹燕：获得的论断是相配专门念念的。 虹桥火车站下来，地铁10号线先到交通大学这一站，拖着小箱子先来看武康大楼，买个冰淇淋或者买杯咖啡吃好，打个卡，相片拍好，再回到10号线，就去南京东路，便是外滩。 还有一个好玩的事情，来这里的东谈主是会去外滩的，可是去那里呢，是去和平饭铺傍边的滇池路，那里是个片场，在那里你先换一遍穿戴，多样万般的灯，带着摄影师拍一套大片。 和平饭铺还跟我讲“你看他们奈何这个神气？ ”我说： “你把它当成一个片场，总共的东谈主齐来，这不是很好吗？ ”武康大楼隔邻的小店，齐有一张宣布，花10块钱不错存箱子。 我服气不久和平饭铺隔邻也会这神气的。

陈保平：很小的店齐不错寄箱子。 我以为这种相配东谈主性化的关怀，是上海这一两年很好的变化。

我要举一个武康大楼里面的例子，讲明这些平常居民的文静素养是很令东谈主感动的。在六十年代，他家里来了很平常的宾客，他给他们倒茶，哪怕几片茶叶也要沏茶，要托一个盘，然后茶壶会垫一块毛巾，兜着水。这种对宾客的规章和温煦，在今天，和那些寄放行李箱的小店，是有相似之处的。

刘舒佳：在会议记载里面，当二位看到那些网红在拍照，在发一又友圈的时候，其实二位淳厚格调是不一样的，陈丹燕淳厚的格调是很漠然，陈保平淳厚其实是带有一种担忧的，对吗？

陈保平：那时主要看到这样多东谈主天天去打卡，有些女孩子还在马路上换穿戴，他们为什么有这样大的退换？ 绝顶是有些很炽热的天气，齐是这神气在打卡。但 他们可能并不了解这个楼的历史，或者也仅仅想打个卡自满一下，这少量上我可能有些失意。

刘舒佳：是以您对这样一栋历史保护建筑被文娱化了，可能有一些担忧？

陈保平：对，有点缺憾。 也不是说文娱化，他们卤莽来看一栋历史保护建筑，老是一件善事情。 可是他们是不是真确想了解这幢楼，我以为这是不可知的。

吴越：我以为这个楼和你们这本书，其实烽火的不光是一个事情，而是烽火这个城市的，它一定会扩展开。

刘舒佳：就像刚刚陈保平淳厚说的，东谈主在找书，书在找东谈主，在找有缘东谈主。 说不定有些有缘东谈主，他就以为这个历史我是感趣味趣味的，我要望望里面的故事，就会到书店里面去看一看。

陈保平：像大英藏书楼，它是有一个专门的口述历史的区域。 骨子上他们很早就作念了许多居民的口述，按照一个区一个区在作念。 如果你当今住在这个区，想了解你这个地区昔时的历史，只重心一下就不错听。

陈丹燕：上海这样大一个城市，就靠历史学家的责任是完不成的，要民众一齐来作念。 我一直很感谢承袭采访的这些居民，其实咱们很惊扰东谈主家，这个所在的东谈主其实相配疑望阴事，我干嘛要你们总共这个词一个小组，地上十几条电线拖到咱们家来。

陈保平：并且要花许多本领，一家东谈主家有时候要采访好几次。

陈丹燕：他们是有社会包袱心的。 是以为你以为我的回忆有价值，我犀利给你，我犀利匡助你一齐完成，要否则你作念不完、作念不了的。 是以其实是要一个城市的文静进度到这个进度了，才不错有这样的市民出来。

刘舒佳：我以为二位淳厚关于武康大楼的关注，无论是从历史学、社会学照旧传播学，齐触发了对上海城市文化挖掘的这样一个点。这个点也许在畴昔卤莽四散开来，影响更多的东谈主。

陈保平陈丹燕|《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》| 东谈主民体裁出书社

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初审：李 磊

复审：薛子俊

终审：赵　萍